Какую параллель Фридриха Горенштейна вы бы видели в американской литературе?

Понимаете, о бароне Унгерне мы все знаем благодаря замечательным книгам, многократно переиздававшимся, начиная с «Самодержца пустыни», и благодаря Юзефовичу (недавно вышел новый вариант в серии «Жизнь замечательных людей»).

Барон Унгерн как исторический персонаж мне очень не нравится. Я не люблю романтизации этого человека. Я понимаю, почему его романтизируют. Он выглядит таким белым рыцарем. По-моему, он обыкновенный самолюбующийся садист, каких было довольно много, и садическое в нём первично, а убеждения вторичны, садическое просто на уровне физиологии. Мне кажется, что тот же Горенштейн, который написал о нём замечательный сценарий (может быть, полный фактических…

«Улицу Красных Зорь» и «Бердичев», конечно. И «Детоубийцу». «Споры о Достоевском» так себе. Вообще Горенштейн предотъездный, времен «Ступеней» и «Споров о Достоевском» мне кажется не то чтобы запутавшимся, а кризисным, больным, а вот Горенштейн «Зимы 53-го года» — по-моему, гений, но в наибольшей степени, конечно, «Улица Красных Зорь». Там интонация более трогательная, чем у Платонова. На меня Горенштейн повлиял больше всего вот такими вещами. Еще я люблю «Чок-чок», потому что горенштейновское отношение к сексу… Я не стану утверждать, что бог ближе всего именно к этому проявлению человеческого, что человек именно там познает бога, но отношение Горенштейна к сексу и отношение его к миру…

Видите, какое дело. Он же почти добился публикации у Твардовского своего такого романа-повести «Зима 53-го», но там слишком мрачный взгляд на происходящее. Вот Горенштейн в романе «Место», он отчасти приспособил (хотя он не читал, конечно), он отчасти повторил для советской России тему «Invisible Man» — поиск идентичности, опыт приспособленчества. То, как Цвибишев выгрызает себе место… Но Цвибишев его выгрызает, а у Эллисона, наоборот, просачивается герой, теряя себя, и вписываясь в среду. У Эллисона он исчезает, а Цвибишев, наоборот, оформляется во что-то прочное, как соль, говоря по-пастернаковски. Довольно страшный опыт. О сравнении этих двух романов можно было бы написать отличную…

Я бы не стал так уж сильно противопоставлять Апдайка и Гэддиса, потому что Апдайк вполне серьезный писатель. Кстати говоря — я сейчас так думаю,— очень многие темы у Апдайка и Гэддиса довольно-таки общие. Мне кажется, что Гэддис — далеко не самый сложный писатель, чтобы видеть в нем какую-то сверхсложность. Более-менее сложно у него написан один роман — «Junior» («J R»), и то роман состоит в основном из диалогов, но там есть ремарки, позволяющие понять, кто о чем говорит и что происходит. А так, в принципе, И «Плотницкая готика» и «A Frolic of His Own», и «Agape Agape» — мне представляется, что это вообще вполне читаемая литература. И даже «Recognitions», притом, что это большой, толстый, сложный роман,…

Видите, почему именно Сол Беллоу, я никогда не понимал. Конечно, на фоне таких гигантов, как Хемингуэй и Фолкнер, он, наверное, фигура не самого первого ряда. Наверное, есть претензии к Солу Беллоу по части его чрезвычайно узкой тематики и по части его довольно специфического юмора. Но я могу попытаться предсказать, почему он.

Именно напряженность интеллектуального поиска и чувство глубокой личной уязвленности, подлинность абсолютная – он же очень автобиографичный. Подлинность абсолютная во всем, что он делал. Это подлинность страдания, напряженность исканий. Наверное, так. Я только Чивера могу рядом с ним поставить. И то у Чивера в прозе – например, в «Bullet Park», который я…

Гоша Цвибышев — это одно из внутренних «я» Горенштейна. Уязвленный человек подполья, человек Достоевского, который выгрызает себе место в мире, и который пытается наконец компенсировать отсутствие этого места речью, как в финале. Но, конечно, Гоша Цвибышев, который еще вдобавок проходит там через московские кружки 70-х годов — еврейские, националистические, подпольные, самые разные — это, конечно персонаж гротескный.

Это очень страшная книга, «Место», очень противная. Горенштейн, конечно, великий писатель, но писатель мрачный, писатель черный. У него есть более или менее светлые, радостные сочинения — такие, как «Улица красных зорь». Но в основном он о человеке очень дурного…

Одно другому не мешает. Горенштейн поймал в этой пьесе очень важную вещь. Пьеса, кстати, конечно, затянута сильно. Была гениальная её постановка Фоменко в декорациях Каплевича под названием «Государь ты наш батюшка». Там пьеса была потрясающе решена. Особенно мне нравилось, когда Граббе выходил с «Курантами». «Вот я читаю «Куранты»,— и он доставал газету «Куранты» (тогда такая выходила). Это было дико смешно! Замечательно там совершенно вахтанговец (сейчас вспомню фамилию) играл Толстого, начальника канцелярии. Ой, нет, это было дико смешно. Страшный и гротескный спектакль. И Горенштейну он очень нравился, хотя пьеса была сокращена на треть, если не на половину, но она очень…

Роман гениальный. Когда мы с Еленой Михайловной Стишовой — любимым моим критиком и, рискну сказать, социологом от культуры,— разбирали «Место». В чём собственно его отличие от шестидесятнической прозы? В прозе шестидесятников царствовала эйфория, а в кинематографе шестидесятых (более глубоком, поскольку он имеет дело с реальностью как она есть), главная, доминирующая интонация — это растерянность. И вот мы пришли к выводу оба: чем ниже человек находился тогда, в шестидесятые, на социальной лестнице, тем меньше эта эйфория была ему свойственна. Она была свойственна интеллигенции, студенчеству, относительно благополучным москвичам и питерцам, состоятельным людям и, в принципе, людям…

Эта книга может казаться лучшей, но… «Псалом» мне кажется великолепной вещью, великолепный размышлением над… Ну, он называется «Роман-размышление о четырёх казнях Господних», но на самом деле это о проклятиях человечества, о тех родимых пятнах, о тех несводимых пятнах греха, которые оно несёт на себе. Но я бы советовал вам прочесть «Искупление». Мне кажется, вот это — лучше из того, что написал Горенштейн. Во всяком случае на меня оно как-то сильнее всего подействовало и, рискну сказать, повлияло. Кроме того, конечно, «Место», хотя бы третью и четвёртую книгу. Конечно, я думаю, «Попутчиков».

А потом, сейчас, знаете, такое вот несколько нестандартное, необычное «Избранное»…