Преувеличивал ли Горештейн, когда в пьесе «Детоубийца» описывал Пётра I, держащего отрубленную голову любовницы, при этом читая лекцию по анатомии?

Я думаю, что не надо чужим зверством оправдывать наше. Во-первых, всё-таки количество казней несравнимо. Россия страна большая, и масштаб тоже серьёзный. Прочтите книгу «Дыба и кнут: политический сыск и русское общество в XVIII веке», Анисимова, там содержится очень много интересного. Да хотя бы пикулевское «Слово и дело» прочтите.

Что касается, так сказать, уникальной жестокости Англии. Я думаю, что в этом смысле всё Средневековье примерно на одном уровне, но у Англии есть мощный компенсаторный механизм. Культ человеческого достоинства был развит в Англии очень высоко. И аристократия в Англии существовала. Она не была неприкасаемая, конечно, достаточно вспомнить заговоры —…

Понимаете, о бароне Унгерне мы все знаем благодаря замечательным книгам, многократно переиздававшимся, начиная с «Самодержца пустыни», и благодаря Юзефовичу (недавно вышел новый вариант в серии «Жизнь замечательных людей»).

Барон Унгерн как исторический персонаж мне очень не нравится. Я не люблю романтизации этого человека. Я понимаю, почему его романтизируют. Он выглядит таким белым рыцарем. По-моему, он обыкновенный самолюбующийся садист, каких было довольно много, и садическое в нём первично, а убеждения вторичны, садическое просто на уровне физиологии. Мне кажется, что тот же Горенштейн, который написал о нём замечательный сценарий (может быть, полный фактических…

«Улицу Красных Зорь» и «Бердичев», конечно. И «Детоубийцу». «Споры о Достоевском» так себе. Вообще Горенштейн предотъездный, времен «Ступеней» и «Споров о Достоевском» мне кажется не то чтобы запутавшимся, а кризисным, больным, а вот Горенштейн «Зимы 53-го года» — по-моему, гений, но в наибольшей степени, конечно, «Улица Красных Зорь». Там интонация более трогательная, чем у Платонова. На меня Горенштейн повлиял больше всего вот такими вещами. Еще я люблю «Чок-чок», потому что горенштейновское отношение к сексу… Я не стану утверждать, что бог ближе всего именно к этому проявлению человеческого, что человек именно там познает бога, но отношение Горенштейна к сексу и отношение его к миру…

Видите, какое дело. Он же почти добился публикации у Твардовского своего такого романа-повести «Зима 53-го», но там слишком мрачный взгляд на происходящее. Вот Горенштейн в романе «Место», он отчасти приспособил (хотя он не читал, конечно), он отчасти повторил для советской России тему «Invisible Man» — поиск идентичности, опыт приспособленчества. То, как Цвибишев выгрызает себе место… Но Цвибишев его выгрызает, а у Эллисона, наоборот, просачивается герой, теряя себя, и вписываясь в среду. У Эллисона он исчезает, а Цвибишев, наоборот, оформляется во что-то прочное, как соль, говоря по-пастернаковски. Довольно страшный опыт. О сравнении этих двух романов можно было бы написать отличную…

Гоша Цвибышев — это одно из внутренних «я» Горенштейна. Уязвленный человек подполья, человек Достоевского, который выгрызает себе место в мире, и который пытается наконец компенсировать отсутствие этого места речью, как в финале. Но, конечно, Гоша Цвибышев, который еще вдобавок проходит там через московские кружки 70-х годов — еврейские, националистические, подпольные, самые разные — это, конечно персонаж гротескный.

Это очень страшная книга, «Место», очень противная. Горенштейн, конечно, великий писатель, но писатель мрачный, писатель черный. У него есть более или менее светлые, радостные сочинения — такие, как «Улица красных зорь». Но в основном он о человеке очень дурного…

По очень понятным, но довольно казуистическим. Там удивительным образом соседствуют (тут вы правы) баллы за послушание и баллы за непослушание. Иногда надо не послушаться. Потому что иногда надо проявить солидарность.

Это, понимаете, как Петр I однажды узнал, что солдат пропил палаш, подошел к нему на смотру и крикнул: «Руби меня!». Солдат крикнул: «Боже, обрати железо сие в древо!» и выхватил палку, которая была у него в ножнах. Ему объявили сколько-то суток гауптвахты за пропитый палаш и повышение за находчивость.

Вот так, знаете, как в шахматной аннотации ставится НРЗБ. В Хогвартсе, если вы нарушили хогвартсовские правила, но при этом проявили…

Очень простым образом — это город, где работать лучше получается, чем жить. По замечательной формулировке Пиотровского в беседе с Ирой Лукьяновой: «Сильный город для сильных людей». Он не для всех, и построен сильным человеком. И построен в том месте, которое не располагает к ровной упорядоченной жизни. Он располагает либо к работе, либо к такой рекреации, к такому отдыху, чтобы действительно до зеленых чертей, до загулов петровских. Город, просто отражающий такое представление — идеалистическое, петровское — о Европе, о европейской науке. Такая Аркадия. Два таких города — Петербург и Одесса. Москва как раз нет, Москва — хаос.

У Пушкина было аристократическое отношение к власти, и поэтому смешно говорить, что он как бы написал «Медного всадника», чтобы защитить бедного Евгения от Петра. Тема «Медного всадника» совершенно иная, там описана русская государственная система, конфликт гранита и болот. И Евгений — заложник этого регулярного восстания природы против власти, восстания народа, которое, собственно, и есть метафора наводнения. «Капитанская дочка» о том же самом. Поэтому у меня есть ощущение как раз, что для Пушкина, как для аристократа, власть (особенно власть Петра) неизбежна и жестока, и нужно это принимать.

Другое дело, что процитированные «Стансы» — это тактический ход, это попытка…

Одно другому не мешает. Горенштейн поймал в этой пьесе очень важную вещь. Пьеса, кстати, конечно, затянута сильно. Была гениальная её постановка Фоменко в декорациях Каплевича под названием «Государь ты наш батюшка». Там пьеса была потрясающе решена. Особенно мне нравилось, когда Граббе выходил с «Курантами». «Вот я читаю «Куранты»,— и он доставал газету «Куранты» (тогда такая выходила). Это было дико смешно! Замечательно там совершенно вахтанговец (сейчас вспомню фамилию) играл Толстого, начальника канцелярии. Ой, нет, это было дико смешно. Страшный и гротескный спектакль. И Горенштейну он очень нравился, хотя пьеса была сокращена на треть, если не на половину, но она очень…